Zprávy, články, názory, komentáře domů »

ČT 24 „Události, komentáře“

17.05.2016
fotogalerie | zpět na články

100 let od rozdělení Blízkého východu, Evropská unie bez Velké Británie?

~~
David BOREK, moderátor
--------------------
Přesně před 100 lety položily Británie a Francie základ hranic států Blízkého východu třeba Iráku nebo Sýrie. Uprostřed světové války si rozdělily, vlastně předrozdělily moc v Orientu. Region se ale dnes zmítá ve vleklé válce, vlastně několika válkách a původní hranice ztrácejí svou platnost.

Jakub SZÁNTÓ, redaktor
--------------------
Psal se rok 1916 a do konce první globální války zbývalo ještě 2,5 roku. Nejen v evropských zákopech, ale i pod smrtícím sluncem Orientu umíraly desetitisíce mužů. Nic netušící Londýn zatím hostil přísně utajenou schůzku. Britský diplomat Mark Sykes s francouzským kolegou François Georges-Picotem mezi své země naporcovali hroutící se Osmanskou říši.

Jigai SHEFFI, expert na 1. světovou válku v Orientu
--------------------
Jen se podívejte, co se stalo v Mezopotámii neboli dnešním Iráku! Nemělo to nic společného s národními zájmy Arabů nebo dalších etnických skupin.

Ejal ZISSER, expert na blízkovýchodní historii
--------------------
Problém této dohody mezi Británií a Francií je v tom, že vytvořila umělé národy a taky umělé státy.

Jakub SZÁNTÓ, redaktor
--------------------
Nejvíce zklamaní byli arabští vůdci, kteří bojovali na straně Británie za slib obnovení celoarabské říše. Místo toho vznikla řada monarchií odkázaných na spojenectví Londýna a Paříže. Zvlášť v Sýrii a Iráku vydržela nenávist ke koloniálním hranicím celé století. Ne náhodou je jejich zničení jedním z cílů Islámského státu. A je to snad to jediné, na čem se shodnou se svými úhlavními nepřáteli, Kurdy, kteří jsou dnes nejblíž překreslení hraničních linií. Tenhle hluboký příkop se stal nejúčinnější obranou proti sebevražedným útočníkům Islámského státu v autech napěchovaných výbušninou. Zároveň se ale tahle tisíc kilometrů dlouhá bariéra stala nejnovější hranicí mezi Kurdistánem a arabským zbytkem celého Iráku. Jak budou hranice Blízkého východu vypadat za pár let, si dnes nikdo nedovolí odhadnout. Přes veškerý odpor ale budou založeny na tom, co dva západní diplomati před 100 lety domluvili na příště tajné londýnské schůzce. Jakub Szántó, Česká televize, Irák, Turecko a Izrael.

David BOREK, moderátor
--------------------
Ani ne tak o událostech před 100 lety, jako spíš o těch současných si budeme teď povídat s prvním místopředsedou Senátu za ODS Přemyslem Sobotkou. Hezký večer.

Přemysl SOBOTKA, 1. místopředseda Senátu /ODS/
--------------------
Dobrý den nebo dobrý večer radši.

David BOREK, moderátor
--------------------
Ve studiu vítám také bývalého europoslance a místopředsedu Evropského parlamentu Libora Roučka z ČSSD. Hezký večer.

Libor ROUČEK, bývalý místopředseda EP /ČSSD/
--------------------
Také hezký večer.

David BOREK, moderátor
--------------------
Má smysl udržovat, pane Roučku, stávající hranice na Blízkém východě, myslím ty formálně narýsované kdysi po první světové válce?

Libor ROUČEK, bývalý místopředseda EP /ČSSD/
--------------------
Já myslím, že samozřejmě má, protože to se ukázalo v Evropě, to se nyní ukazuje i na Blízkém východě, jakmile šáhneme na hranice, prostě ten proces by byl nekonečný.

David BOREK, moderátor
--------------------
No, dobře, pardon, ale tak, proč tedy Češi měli možnost získat nezávislost rozpadem také do jisté míry dysfunkčního Rakouskoa-Uherska, proč by třeba iráčtí šíité, sunnité a Kurdové, popřípadě syrští Kurdové neměli mít možnost si organizovat své menší národní státy nebo etnické?

Libor ROUČEK, bývalý místopředseda EP /ČSSD/
--------------------
To je dobrá připomínka, protože, jak víme, první světová válka vlastně skončila právem na sebeurčení. Československo a další země získaly své nezávislé státy, ale tato domluva Sykes-Picotova před 100 lety vlastně na Blízkém východu tomu zabránila, i když bych také připomněl to, že s tou dohodou samozřejmě souhlasilo Rusko, tam byla tichá dohoda s Ruskem, ta dohoda se provalila právě po bolševické revoluci v roce 1917 a Británie i Francie na to musely reagovat, takže Británie, ano, i Britové, Francouzi, prostě mezinárodní společenství něco slíbilo, slíbilo to jak to Arabům, slíbilo to i Židům, ale nebylo to schopno, nebylo to schopno samozřejmě jako dotáhnout do konce.

David BOREK, moderátor
--------------------
No, a ta otázka původní?

Libor ROUČEK, bývalý místopředseda EP /ČSSD/
--------------------
Otázka původní ...

David BOREK, moderátor
--------------------
Sebeurčení, když tedy právo na sebeurčení měli Češi a Slováci, proč ho nemají mít třeba syrští Kurdové?

Libor ROUČEK, bývalý místopředseda EP /ČSSD/
--------------------
Samozřejmě, že by ho podle mého názoru měli mít, ale do úvahy je potřeba také vzít to, ano, na straně jedné - Kurdové jsou dnes největší národ na světě, jejich počet se odhaduje někde na 35 až 45 milionů, rozděleny jsou mezi 4 země, takže ano, právo by na to mít měli, ale vidíme například, jak reaguje Turecko, protože se to netýká jenom Sýrie, jenom Iráku, ale hlavně, hlavně Turecka.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane Sobotko, mělo by Česko nebo třeba vy politici podpořit, zdůrazněme, mírové nebo dojednané rozdělení některých evidentně dysfunkčních států na Blízkém východě?

Přemysl SOBOTKA, 1. místopředseda Senátu /ODS/
--------------------
Vy jste řekl tu správnou větu a tu podmínku, to znamená, mírové dohody, protože to, co se dnes odehrává na Blízkém východě, je tragédie pro celou oblast a dopadá to samozřejmě i na Evropu v té imigrační vlně. Ano, měly by se tam překreslit hranice, protože, když se překreslovaly před 100 lety nebo kreslily, tak se to, ten etnický původ jednotlivých národů nevzal v úvahu a dnes tady máme ty důsledky.

David BOREK, moderátor
--------------------
Dobře, ale to, co říkáte, vlastně by se dalo použít i na případ krymské krize. Tam také do jisté míry v devadesátých letech byl etnicky z drtivé většiny ruský Krym připojen k Ukrajině.

Přemysl SOBOTKA, 1. místopředseda Senátu /ODS/
--------------------
Ale oni žili v soužití, oni nežili v žádném válečném konfliktu. A tady si vzpomeňme, kdy vlastně Chruščov dal Ukrajině v uvozovkách celý Krym, takže já bych do toho krymskou oblast netahal, protože Krym a to, co se tam dnes odehrává, to je v podstatě násilné převzetí a propaganda, která potom zavinila, že se celý Krym dostal na ruskou stranu. Já si myslím, že ta situace v tom arabském světě je úplně jiná, než je ta v oblasti Ukrajiny, závorka dnes již ne krymské části.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane Roučku, častokrát od evropských politiků slyšíme, že řešení migrační krize musí být provázáno s řešením konfliktu v Sýrii. Na rovinu, jsou některé konflikty, které zuří roky, ne-li desítky let, byť třeba periodicky ustanou, ale pak se znovu vynoří. Pokud Sýrie, Irák jsou státy, které z náboženského, etnického hlediska jsou skutečně složité, leckdy připomínající tygří mapu nebo tygří kůži, různé enklávy jednotlivých etnik nebo náboženských sekt, máme čekat, že Evropa jako blízký soused tohoto regionu se má připravit na desítky let otřesů, migračních, ekonomických, vojenských, je to takto možné pesimisticky charakterizovat?

Libor ROUČEK, bývalý místopředseda EP /ČSSD/
--------------------
Já to nevidím pesimisticky, ale musíme být realisté, protože na rozdíl od té situace před 100 lety dnes na Blízkém východě nikdo nemá tu moc, nikdo nemá ten vliv určit prostě, jak bude vypadat politické zřízení, jak budou vypadat hranice. Jak zde již bylo řečeno, ve všech těch zemích a ono to není jenom na Blízkém východě, viděli jsme to koneckonců i v Evropě na Balkáně, vidíme to až po Indii, ty země jsou přesně jako leopardí kůže, etnické skupiny, náboženské skupiny, kmenové skupiny, prostě v arabském světě uspořádání není lehké. Čili ano, tady, tady bohužel prostě na dlouhé roky bude konflikt. My musíme dělat, co můžeme, prostě, co je v našich silách společně, společně s mezinárodním společenstvím, tady do toho počítám i Rusko, aby se ty konflikty uklidnily, ale musíme být prostě realisté a vidět to, že to nebude hned.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane Sobotko, souhlasíte s touto prognózou, když to tedy ještě řeknu jinak, třicetiletá válka zuřící skutečně 30 let za humny Evropy, je to realistický scénář a co s tím?

Přemysl SOBOTKA, 1. místopředseda Senátu /ODS/
--------------------
Tak ono je potřeba to rozdělit ten Blízký východ. To, co je problém v Palestině, anebo to, co je dnes problém v Sýrii, v Libyi a v ostatních zemích, protože tady je potřeba se podívat na kořeny a ty vznikly tím nezměrným naivním optimismem, že demokracii je možno exportovat, když začlo takzvané arabské jaro, to, co tenkrát se odehrálo ..., samozřejmě s brutalitou těch diktátorských systémů, které to tam bylo, ale byly to stabilní země a byly relativně bezpečné. Když začalo arabské jaro, tak v tom okamžiku se tam vzbudily vášně ať už náboženské, etnické, kmenové a bůhví jaké a začala tam válka, která samozřejmě ve svém důsledku přináší to, co je, miliony lidí na pochodu, miliony lidí v utečeneckých táborech a naším úkolem je jediné, to znamená, pokusit se zklidnit tu situaci diplomaticky, udělat ty tábory pro utečence v oblasti, kde se již neválčí a následně se pokusit vrátit celou tu vlnu zpátky do arabského světa, do jejich domovů, protože nemůžeme si myslet, že všichni ti imigranti utíkali jenom před válkou. Řada z nich jsou ekonomičtí imigranti a jak udávají z veřejných zdrojů tajné služby německé, tak je tam řada radikálních islamismů, islamistů, a to je to obrovské nebezpečí, které Evropu v současnosti ohrožuje.

David BOREK, moderátor
--------------------
My se teď posuneme tématicky i geograficky a zamíříme na západní výspu evropského kontinentu. Bývalý londýnský starosta Boris Johnson, který patří k zastáncům odchodu Británie z Evropské unie, prohlásil, že Brusel se snaží vytvořit evropský superstát. V rozhovoru pro list The Sunday Telegraph připodobnil Unii k Adolfu Hitlerovi.

redaktor /citace: Boris Johnson, bývalý starosta Londýna/
--------------------
"Napoleon, Hitler - zkoušeli to různí lidé a vždy to skončilo tragicky. Evropská unie se snaží dělat totéž, i když odlišnými metodami. Evropská unie nemá vedení, které by všichni respektovali a chápali, to způsobuje absenci demokracie."

redaktorka /citace: Yvette Cooperová, Labouristická strana/
--------------------
"Čím více se rozrušuje tímto druhem hysterických prohlášení, tím více se ukazuje jeho hanebný nedostatek úsudku, jeho ochota hrát cynickou a znepřátelující politiku a prázdnota jeho argumentů."

David BOREK, moderátor
--------------------
Do našeho vysílání kromě předchozích hostů teď ještě zapojíme Michaela Žantovského, bývalého velvyslance Česka ve Velké Británii a ředitele Knihovny Václava Havla. Hezký večer.

Michael ŽANTOVSKÝ, bývalý velvyslanec ČR ve Velké Británii, ředitel Knihovny Václava Havla
--------------------
Dobrý večer.

David BOREK, moderátor
--------------------
Důvod, proč jsme vás pozvali, je ten, že skupina českých občanů vedená vámi nebo reprezentovaná vámi poslala otevřený dopis do Británie, ve kterém pléduje za setrvání v Evropské unii, proč?

Michael ŽANTOVSKÝ, bývalý velvyslanec ČR ve Velké Británii, ředitel Knihovny Václava Havla
--------------------
Je to tak. Tak my jsme si nemysleli, že náš názor rozhodne o výsledku referenda o setrvání Spojeného království v Evropské unii, ale chtěli jsme vyjádřit svoji sounáležitost, svoje sympatie s britskými ostrovy a s jejich obyvateli a chtěli jsme přispět k té debatě, která v současnosti ve Velké Británii probíhá.

David BOREK, moderátor
--------------------
V tom vašem textu jsem našel mimo jiné větu: "Bez Británie by se Evropa náhle jevila jako poměrně malý poloostrov na konci obrovské euroasijské pevniny s geopolitickými důsledky, které si není těžké domyslet." Nesměšujete náhodou v tom textu členství Británie v jedné organizaci jménem Evropská unie, a její členstvím v jednom civilizačním kulturním okruhu jménem evroský kontinent?

Michael ŽANTOVSKÝ, bývalý velvyslanec ČR ve Velké Británii, ředitel Knihovny Václava Havla
--------------------
My v tom textu říkáme výslovně, že samozřejmě odchodem Británie z Evropské unie by neskončily vztahy mezi Evropou a Spojeným královstvím, nicméně prostor pro nedorozumění, příležitost k vzájemné lhostejnosti a možná i ke konfliktům by vzrostla.

David BOREK, moderátor
--------------------
Ano, ale a ptám se vás i jako matadora české a československé politiky, leckdy i žití pospolu generuje konflikty. Troufnu si tvrdit, že v devadesátých letech před rozdělením Československa bylo více konfliktů mezi Čechy a Slováky než po rozdělení a troufnu si tvrdit, že Řecko a Německo neprožily loni úplně idylické vzájemné vztahy, ačkoliv obě země jsou v Evropské unii a v eurozóně.

Michael ŽANTOVSKÝ, bývalý velvyslanec ČR ve Velké Británii, ředitel Knihovny Václava Havla
--------------------
To je nesporně pravda a my v té výzvě, kterou jsme adresovali do Spojeného království, hájíme trošku taky svůj sobecký zájem. Mezi signatáři té výzvy je celá řada lidí, kteří se domnívají, že současné problémy vývoje v Evropské unii jsou nazrálé k řešení, že jsou k zapotřebí i reformy toho evropského projektu a bez Velké Británie jako jedné z těch hlavních reformistických sil v Evropě by taková koalice byla daleko slabší.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane Sobotko, vaše strana je na evropské úrovni historicky velkým partnerem, blízkým partnerem britských konzervativců, kteří jsou ale rozděleni. Vaše strana tedy ODS je také rozdělená v otázce toho, jestli Britové mají nebo nemají být v Evropské unii?

Přemysl SOBOTKA, 1. místopředseda Senátu /ODS/
--------------------
Jednak odchod Britů v referendu, které má proběhnout v červnu, je absolutně a suverénní otázkou Britů jako takových, kteří rozhodnou. Já opravdu necítím žádné nebezpečí z toho, že by Britové odešli, protože, když se tak rozhodnou, tak samozřejmě zůstanou smluvně provázáni s Evropskou unií a ty kritické hlasy, které se objevují v Británii, ty samozřejmě říkají pravdu, protože z Evropské unie se stal moloch, stal se z toho v podstatě pokus o superstát. Vždyť si vzpomeňme, že to je základní téma některých evropských politiků, kteří žijí v tom obrovském skleníku v Bruselu a vůbec nereflektují nálady, které jsou v jednotlivých zemích. Takže já se nebojím eventuálního odchodu. Já si myslím, že by to byla škoda, ale určitě by zůstala stejně tak jako Švýcarsko v daném okamžiku je provázáno s Evropskou unií, jako Norsko je provázáno, tak by zůstala Británie. Já se nebojím ani o osud Británie, ani o osud Evropské unie v případě, kdy se Britové rozhodnou, že opustí Evropskou unií, která se stává bohužel molochem, regulačním místem a ta demokracie se vytrácí. Zůstává tady mnoho nařízení a 4 základní svobody, na kterých Evropská unie vznikla, pomalu se ztrácí.

David BOREK, moderátor
--------------------
Vy jste použil slova moloch, superstát. Můžete mi vysvětlit vaše slova z roku 2005, kdy jste tehdy navrhované evropské ústavě, což, dodejme, byl ještě trošku pregnantnější text, než Lisabonská smlouva, dal, cituji své podmíněné ano. Vy jste změnil od té doby názory?

Přemysl SOBOTKA, 1. místopředseda Senátu /ODS/
--------------------
Já jsem řekl soft yes, to byla ta moje věta při setkání s politiky z Evropské unie. To bylo ještě v době, kdy Evropská unie pro nás byla tou obrovskou výzvou a tím, že bychom opravdu ekonomicky měli růst. Od té doby se změnila nálada nejenom moje, ale i mnoha dalších politiků nejenom v České republice, ale i v Evropě a když si vezmeme to, co se odehrává v Rakousku, to, co se odehrává v dalších zemích, tak to signalizuje, že Evropská unie musí začít s reformou a pan Žantovský to jasně řekl, reforma Evropské unie z mého pohledu znamená návrat k větší suverenitě jednotlivých států a návrat k těm 4 základních svobodám, na kterých Evropská unie, respektive společenství kdysi vzniklo. To je předpoklad ať už politické nebo ekonomického růstu, které zajistí pro každý stát to nejlepší. To, co se dnes odehrává a víme to, když schvalujeme různá nařízení a doporučení a tak dále z Bruselu, že to je v podstatě regulace na regulaci a s nadsázkou je možno říct, že oni tam budují v tom skleníku podmínky pro reálný socialismus.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane Roučku, korekce názoru ČSSD anebo vaše, úplně konkrétní vašeho názoru na Evropskou unii za posledních 10 let.

Libor ROUČEK, bývalý místopředseda EP /ČSSD/
--------------------
Evropská unie jako všechno samozřejmě se vyvíjí, ale my nesmíme zapomínat na ten základní cíl a smysl vůbec evropské integrace, proč vznikla evropská integrace? Protože evropské národy nechtějí návrat do nacionalismu.

David BOREK, moderátor
--------------------
Nechtějí, opravdu nechtějí?

Libor ROUČEK, bývalý místopředseda EP /ČSSD/
--------------------
Nechtějí, proto vznikla evropská integrace, dnešní Evropská unie a pak si musíme také uvědomit to, že dnešní svět má téměř 7,5 miliardy lidí. Pokud chceme si zajistit svoji bezpečnost, my jsme tady před chvílí mluvili například o nekontrolovatelné migraci, tak si nemysleme, že toto prostě zvládneme sami, ať je to 80milionová země jako Německo nebo 10milionová země, jako je Česká republika. Čili my musíme spolupracovat. Otázka je, otázka je samozřejmě, v jaké formě, a o tom se v Evropské unii diskutuje.

David BOREK, moderátor
--------------------
Ano, diskutuje. Francouzský prezident Hollande otevřeně, opakovaně vyzývá k utvoření parlamentu a vlády eurozóny. Německá kancléřka Merkelová před několika lety při návštěvě Prahy řekla a opět nebyl to ojedinělý výrok, že podle ní historicky se budou stále více a více kompetence přesouvat na Evropskou unii. Hypotetická varianta - Británie odchází z Evropské unie. Vy jste člověk, který prožil mnoho let v zahraničí. Ta Evropská unie by byla jiná bez Británie, pane Roučku, co by to znamenalo pro Českou republiku?

Libor ROUČEK, bývalý místopředseda EP /ČSSD/
--------------------
Ta Evropská unie by samozřejmě byla jiná. Pro Českou republiku by to znamenalo oslabení, protože my nemáme historii koloniální mocnosti jako má Británie, my máme historii země, která ještě před 100 lety neměla ani svůj vlastní stát, ve dvacátém století jsme zažili dvě okupace. Pro země jako je Česká republika evropská integrace, dnešní Evropská unie je prostě zárukou naší bezpečnosti, aby se neopakoval rok 38 nebo 68.

David BOREK, moderátor
--------------------
Ale i v tom, i v té variantě, ano, ale i v té variantě, že ta Evropa možná bude daleko více francouzská, daleko více německá a daleko méně, ne-li nulově britská.

Libor ROUČEK, bývalý místopředseda EP /ČSSD/
--------------------
Vy jste tady, vy jste tady zmiňoval francouzského prezidenta. Ano, pokud by k tomu scénáři došlo, říkám pokud, pokud by Británie odešla, pokud by další země chtěly odejít, tak se dá předpokládat, že v Evropě se kolem Německa, Francie, Belgie, Holandska, Lucemburska vytvoří takzvané tvrdé jádro a my bychom se potom museli rozhodnout, zda chceme být součástí tohoto jádra, anebo jestli chceme být někde na periferii, jako je dnes, já nevím, Srbsko nebo Makedonie?

David BOREK, moderátor
--------------------
Vy byste chtěl být tedy v takovém případě součástí ...

Libor ROUČEK, bývalý místopředseda EP /ČSSD/
--------------------
Já osobně samozřejmě, protože se cítím Evropan, tak bych chtěl být, tak bych chtěl být součást Evropy.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane Sobotko, hypotetický scénář, ale může za měsíc to skutečně nastat, Británie vykročí pryč z Evropské unie, Evropská unie bude méně britská, více francouzská, více německá, dejme tomu, více federalistická. Pro ODS by v takovém případě začalo jako téma být úvahy o členství Česka v Evropské unie, anebo toto je pasé nebo irelevantní?

Přemysl SOBOTKA, 1. místopředseda Senátu /ODS/
--------------------
Ale o tom v daném okamžiku vůbec u nás nikdo neuvažuju, ani já o tom neuvažuji a jsem jeden z představitelů ústavních Občanské demokratické strany. Tady to, co říkal pan europoslanec Rouček jasně ukazuje, že on tam žije v jakémsi skleníku a pod vlivem různých pánů a různých názorů, že vznikne tvrdé jádro. Vždyť přeci víme, proč byla rozšiřovaná Evropská unie o 10 států a pak o další 2. Aby se zvětšil ten ekonomický prostor a teď už se ty ekonomiky srovnávají. Já se neobávám vůbec toho, že při vzniku takzvaného tvrdého jádra my bychom byli někde na chvostu. Vzájemně se potřebujeme, i náš relativně menší stát potřebuje Evropskou unii, my potřebujeme zároveň být součástí schengenského prostoru, ale ne za těch podmínek, kdy Evropská unie ve své naivitě nezvládá žádnou krizi. Vždyť Evropská unie nezvládla řeckou ekonomickou krizi a nyní jsme v té imigrační a tady už se půldruhého roku jenom povídá a kdyby se jednotlivé státy nechopily té šance, že si ochrání své vlastní území, tak by to takhle tady ten snižující počet imigrantů nebyl, byl by to ten příval, který v podstatě byl pozván paní Merkelovou do Německa a ono se to rozptýlilo do celé Evropy. Takže já se neobávám a já také nechci, aby se Evropská unie rozpadla, ale v každém případě odchod Británie nebude znamenat žádný menší vliv, ekonomický určitě ne a ten politický, vždyť Británie vždycky byla svým ostrovem a nebyla tím klasickým lídrem jako je Německo nebo Francie.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane Žantovský, jenom prosím stručně, případné vystoupení Británie z Evropské unie, i v takovém případě by v českém národním zájmu nepochybně bylo zůstat v té v uvozovkách zbytkové Unii?

Michael ŽANTOVSKÝ, bývalý velvyslanec ČR ve Velké Británii, ředitel Knihovny Václava Havla
--------------------
Já osobně jsem v tomto ohledu velmi skeptický a obávám se, že by ta zbytková Unie dlouho nevydržela.

David BOREK, moderátor
--------------------
Děkuji, ale neloučím se ani s jedním z vás, protože se posouváme dál.